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pelles électro hydrauliques LIEBHERR 964 B

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Re: pelles électro hydrauliques LIEBHERR 964 B

Message par admin-jpg le Sam 17 Nov - 21:22

Moi aussi lol .
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Re: pelles électro hydrauliques LIEBHERR 964 B

Message par dodo6600 le Sam 17 Nov - 21:43

ya pas a dire ce sont deux belles machines equipées de beaux outils fonctionels cheers

au final je dirait que meme si tu en a ch..er pas mal et connus pleins de déboire de mises au points cela valais vraiment la peine

très beau travail JP cheers
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Re: pelles électro hydrauliques LIEBHERR 964 B

Message par admin-jpg le Dim 18 Nov - 6:23

Mais j'y pense tout à coup, j'ai des limiteurs de débit réglables, pour remplacer les banjo sur les bosses tournantes, il faut que j’essaye ça dès lundi ? en raccords rapides de 2,5x4.

Merci dodo, oui j'en ai bavé, mais je suis fier de mes réalisations.

A St Rambert, Xénon à comparé le contre poids de sa future 1000 Poclain avec les nôtres, la largeur engins chez nous est de 260, chez lui elle est de 340 à 350 de large, sur que ça va faire un engin de 50 kg, normal pour une pelle de 100 tonnes.

Pour l'instant il est jeune et solide, mais dans quelques années il ne pourras plus la trimballer sa pelle, j'en sait quelques choses avec mes trains de jardin.

S'il la construit avec les fournitures qu'on se sert au 1/14, il a tout faux, pour lui il faut voir du thermique, et fournitures industrielles.

Il a mis plus de 3 ans à construire son chargeur, je gage qu'il mettra plus de 5 ans à construire sa pelle ?

Les durées du temps de travail pour des gros modèles, on connait à ma confrérie de vapeur ?, 5 ans c'est IMMENSEMENT long, très souvent les amateurs renoncent au bout de 3 ans par lassitude ne voyant pas le bout du tunnel, tellement les problèmes surgissent à tous moments, et encore, nous on construit sur plans dessinés et cotés, nous les plans il faut qu'on se les fassent nous même, ce qui double le temps de la construction.

Il faut être mordu au fond de l’âme pour mener à bien de tels projets.

Je penses qu'il l'a fait surtout par bravade, pour essayer de niquer les gars d'en face, c'est à dire moi ?

Mais je n'aie rien à prouver, des machines ferroviaires hydro thermiques de plus de 100 kg , j'en ai construit 5, qui fonctionnent super bien au mini train à Ste Foy, qui plus est remorques des milliers de voyageurs chaque années.

J'avais fixées mes limites de tailles avec ces deux pelles, elles sont réussies, j'en suis très satisfait, 24/25 kg, c'est encore transportable aisément, en les prenant sous la flèche , devant et derrière la tourelle, et en les collant contre soit, pas de risques de se faire mal aux reins.
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Re: pelles électro hydrauliques LIEBHERR 964 B

Message par tornado16 le Dim 18 Nov - 16:49

Super boulot Shocked , c'est quoi le prochain projet ? encore bravo !!!
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Re: pelles électro hydrauliques LIEBHERR 964 B

Message par admin-jpg le Dim 18 Nov - 17:16

Marrant l’ordinateur vient de me planter avec ma page, effacée d'un coup, grrrrrrrrrrrrrrrrr.

Je disait : une remorque de portage de pelle à dolly arrière directionnelle, et col de cygne détachable hydraulique.

Ce type de convois ainsi drivé passe n'importe ou dans les deux sens.

Maintenant que je maitrise l'hydraulique, je ne m’en prive pas, pour des réalisations exceptionnelles, et j'ai besoin de cette remorque pour ma pelle de 25 kg, dans ma logique de petite entreprise.

Elle va de paire, avec le tracteur 5 axes commencé sous roulements Tamiya et cabine surbaissée liebherr, un modèle non existant encore dans l'industrie (à vérifier ).

Tout ce que j'ai en transports spéciaux, est bien trop hauts perchés, et ne supporterait pas un tel poids, verserait immanquablement avec son chargement haut perché.

Mais des projets déja commencés j'en ai tout pleins: Finir correctement ma Menzy muck Bruder, ma pelle araignée, de même que ma cat Bleue 322 c à brisé de flèche, le tracto pelle free lance commencé il y a deux ans, et une LTM auto portée 1090 4 axes.

En fait je me suis plus spécialisé dans les pelles car très logeables coté équipements.

Les engins bulls sont de réalisations plus délicates car les chaines et leurs moto réducteurs souffrent beaucoup, surtout si le propriétaire est exigeant sur les performances, mais un courant d'idées se fait jour: La plus belle fille du monde, ne peut donner que ce qu'elle à.

Autrement dit, ce ne sont que des modèles réduits dont les performances seront à la hauteur de sa réalisation, vouloir dépasser les limites ne fait que casser l'engin.
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Re: pelles électro hydrauliques LIEBHERR 964 B

Message par admin-jpg le Dim 18 Nov - 17:35

En fait, pour vous débutants ou néophytes, voyez dans nos modèles des choses extraordinaires ?

Pour moi qui suis bien équipé et du métier de métallier, ce n'est que coutumier. La vraie difficulté c'est de concevoir sans se planter, car à chaque fois, ce sont des modèles originaux.

Je ne suis pas ingénieur, je n'aie pas fait des hautes études mécaniques, je travaille au feeling, par expériences vécues de mon métier de serrurier. Le tout ramené à l’échelle modèle réduit au 1/14.

L'important étant d'avoir des bases de départs, puis d'en parler longuement sur le forum, de ce fait, ça permet d'établir un cahier des charges de construction.

Une fois bien établis on s'y conforme, c'est quasiment 25 % du travail de fait.

Par exemple toi Tornado ? Tu voudrait un bull et un chargeur en mode hydro ? Si tu veux on va en débattre sur un post qui te sera dédié ?

J'y vais de ce pas .
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Re: pelles électro hydrauliques LIEBHERR 964 B

Message par admin-jpg le Dim 25 Nov - 20:09

De l'avis de JB 38 et de Manu 74, ce sont de très beaux engins, JB nous a fait une démonstration d'enrochement avec des galets ronds de toute beauté.

En fait on sent nettement que ce manque de puissance met en péril la marche régulière de la pompe.

A froids la puissance est au rendez vous, débits et puissances , avec les résultats de vitesses et maniabilité.

Au bout d'un temps variable la pompe ralentis, puis s’arrête, on revient alors à zéro au potentiomètre le moteur sonne à nouveau, la pompe se remet en marche mais s’arrête rapidement.

Ça ne vient ni du moteur, ni de la pompe elle même, ni l'un ni l'autre ne sont bloqués.

Il semblerait donc que ça provienne du vario qui se met en sécurité.

Maintenant la question que je me pose ?

Cela pourrait il provenir de l'alimentation stabilisée ?

Parce que sur batterie plomb embarquée, se produit le même phénomène qui m'a amené a penser que la batterie était trop faible ?

La batterie 12 volts 7 ampères, l'alim stabilisée 6/8 amp, dans les deux cas et sur les deux pelles, disjonction et arret des pompes..

Ce qui est bête c'est que je viens de faire une commande Hobbyking, je vais etre obligé d'en faire une troisième pour des varios brushless de très fortes intensité ?

Je pense qu'il faut dépasser les 120 ampères pour être tranquille.

Constatation sur la pelle à dodo: Rupture des contacts du joint électrique pour les moteurs, du coup re problème d'un moteur qui coupe.

Sur la mienne, il est impératif d’arrêter la pompe pour faire marcher les moteurs de chenilles, c'est dire si la pompe bouffe toute l'énergie.

Mis à part ces problèmes elles marchent bien.

Pour la mienne, changer le vario de pompe, pour celle à Dodo, idem, plus , comme j'ai un récepteur en rab, il me semble ? Monter un double récepteur dans le châssis avec les varios, et faire l'alimentation plus moins par les 6 contacts du joint tournant.

Si je devait le faire pour ma pelle ça ne serait pas possible, puisque les commandes sont inversées, ou alors récepteur Corona dans le châssis.

Ce qui est très désagréable en démonstration, c'est ce manque de fiabilité de fonctionnement de pompe, et ce manque de translation aux chenilles.

Coté pinces à roches et curage orientable c'est fabuleux, on fait ce qu'on veut.

Ah! j'ai un des raccords d’arrêt qui fuie, raccords fait pour l'air et non pour l'huile si ça se trouve joint bouffés ?
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Re: pelles électro hydrauliques LIEBHERR 964 B

Message par Superbike47 le Lun 26 Nov - 5:10

Pour les pelles moi je commencerais par alimenté les servos avec autres chose que les variateurs, il y a quand même pas mal de servos et même si ils sont petit, il y en as en permanence un qui fonctionne, je pense que les vario avec BEC sont bien pour une voiture ou un camion car on n'est pas toujours en train de tourner ou de changer de vitesse.

Essaye avec un BEC extérieur ou une batterie de réception.
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Re: pelles électro hydrauliques LIEBHERR 964 B

Message par admin-jpg le Lun 26 Nov - 8:12

Oui, l'idée est bonne, mais au démarrage des engins, aucun des servos n'est sollicités, dans la procédure de mise en route, on allume la réception puis l'émission, on attend que ça sonne, ce qui allume la réception.

Le vario de pompe est alors opérationnel, le fait de tourner son potentiomètre met en route la pompe, jusque la aucun servos n'esrt sollicités, sauf la réception en marche.

A froid, parfois la pompe arrive à tourner à son régime, si on ne la fait pas tourner trop vite, si non le vario la coupe.

A chaud, c'est clair elle ne démarre pas du tout, ceci pour les deux pelles.

2ffectivement il pourrait y avoir deux courant d'idées: varios sans bec, alimentations extérieures sur accus séparés, 4,8 v ni mih, d'au moins 5 ampères pour avoir de l'autonomie et de l’énergie pour l'ensemble des périphériques sollicité.

En fait bec ou pas bec, c'est à nous modélistes qui incombe de s'en servir ou non ?

Mais je ne suis pas intimement persuadé que le problème vienne de la ? Mais je tenterait l'éssais que pour en avoir le cœur net.

Quoi qu'il en soit j'ai commandé à hobbyking deux vario birdy de 110 amp à Bec, en fait des varios de brushless je m'en sert tellement qu'ils ne sont pas perdus.

Mais je veux tenter le coup avec des varios de puissance, car si c'est le moteur de pompe qui est dévoreur d’énergie, ce n'est pas avec les varios montés que je solutionnerait mes problèmes.

Il faut aussi savoir que dès que l'on dépasse 120 amp, la plupart des varios sont sans bec, ils le précisent bien: Contrôler vos batteries de réception et bec d'alimentation, si le vario sonne plus de 3 fois: Manque de tension et puissance.

En fait la encore: Achat des batteries de réception et du Bec de puissance.

Mon gros problème sur ces engins , c'est que je bouffe mes économies, ayant toujours un problème non résolut.

Mort de rire coté chenilles pour la mienne ça marche, je regrette l'absence de ma lame hydro.

En fait, si je change mon fusil d'épaule, deux réceptions en cabine, un récepteur en chassis, possibilité alors de monter une pompe en chassis et un réservoir huile pour alimenter ma lame et les deux moteurs de traction.

La seule liaison avec le haut, ce sont les contacts électriques de puissance en circuits triples.

MAIS allim embarquée ou allim extérieure ? Donnent elles assez de puissance ?

Peut être que le problème ne vient que de la: Allim éxtérieur d'au moins 30 amp ?

La encore achat, il faut essayer, encore achats.

En fait il faudrait que je te donne tous les paramètres moteurs puissances KV, consommation pour me donner la puissance demandée au vario grâce à la formule U=R-I
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Re: pelles électro hydrauliques LIEBHERR 964 B

Message par Superbike47 le Lun 26 Nov - 11:27

Oulala JPG mais tu va faire des calculs !!!

Attention tu n'es pas habitué à cela... toi qui prône la pratique et non le théorique tu m’épate.
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Re: pelles électro hydrauliques LIEBHERR 964 B

Message par admin-jpg le Lun 26 Nov - 12:53

Pour te répondre, ce matin j'ai bossé sur la pompe du Mack qui est HS coté moteur, du coup je me suis rabattu sur la deuxième pompe en préparation pour dodo avec les moteurs commandés au rapport de 1/11.

Première constatation, couplé à la pompe, il refuse de démarrer sur l’alimentation stabilisée, d’où ce matin des démontages et remontages à répétition pour ajustages.

En fin de compte il démarre sur batterie 12 v 12 amp mais pas sur l'alim ?

Est ce que ça peut jouer, les phénomènes de résistances internes des alimentations ?

En fait ces problèmes d'électricité, j'ai toujours compté sur des copains électriciens ou électroniciens, car la formule u =r6I, ça a toujours été du chinois pour moi.

Si encore je bossait dessus tous les jours ? Moi c'est plutôt mécaniques, en fait j'ai su faire un temps
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Re: pelles électro hydrauliques LIEBHERR 964 B

Message par Superbike47 le Lun 26 Nov - 18:22

Alors moi ce que je te conseille déjà c'est de savoir combien doit consommer ton moteur, l'idéal étant de voir son courant en charge, tu m'as dit que tu avais un petit testeur, bon normalement tu ne devrais pas pouvoir mesurer plus de 10A avec, le mien c'est le cas. J'ai donc une pince ampèremétrique pour les courants plus fort (500A max).

Enfin Une autre solution qui ne te donnera pas de chiffre mais te permettra de voir si ton alim est trop juste. Toutes alimentation, même régulé ont une baisse de tension lorsque le courant est trop fort. Ce phénomène viens de la force électromotrice de ton alimentation.

compare la tension à vide ou avec une petite charge (environ 1A) et la tension lorsque la pompe force, si tu as une différence inférieure a quelques % c'est surement que l'alim n'est pas assez puissante.

Après tu peut faire une autre manip avec une batterie au plomb, en sachant sont intensité maximale et sa chute de tension, et en fesant le même montage et les même mesure avec une résistance (U=RI). On pourrais arrivé a déterminer l'intensité que demande ton moteur.

Il y a surement d'autre moyen :

un autre exemple, tu met en parallèle une ampoule 12V 5W (veilleuse) si elle n'éclaire presque plus lorsque le moteur est en charge c'est que la batterie est trop juste. Une ampoule de ce type doit s’éteindre au alentour de 10V (chute de tension de 22%)
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Re: pelles électro hydrauliques LIEBHERR 964 B

Message par admin-jpg le Lun 26 Nov - 19:03

J'ai du bol, l'aide du plombier couvreur est électricien de métier, je lui ai parlé de mes problèmes, il va voir pour retrouver sa pince ampèremétrique, il dit qu'il faut déjà savoir la consommation du moteur de pompe, sa puissance en watts, sa vitesse sous tension de 12 v, batterie ou alim extérieure, c'est sur que tout ça se calcule.

Peut être vario mal adaptés ? Peut être alim mal adaptée ? Je ne sait pas oui j'ai vu sur un des trois forum, des alimentations stabilisées de plus de 30 amp ?

J'ai acheté ces moteurs chez A2 pro à Argonay près de chez moi, le mieux c'est que je leur porte une des pelles, avec l'alim stabilisée, et faire des essais chez eux, ils ont des techniciens pour leur production d'hélico et de modèles divers.

Ils seraient alors conseilleurs, bien mieux que rien du tout.

On le dit toujours : Vaut mieux s"adresser au seigneur plutôt qu’à qu'à ses seins (lol).
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Re: pelles électro hydrauliques LIEBHERR 964 B

Message par Jacquouilles7 le Lun 26 Nov - 19:35

admin-jpg a écrit: Peut être alim mal adaptée ? Je ne sait pas oui j'ai vu sur un des trois forum, des alimentations stabilisées de plus de 30 amp ?
La mienne fait déjà 31 A à 12 V ! En fait, un circuit de 15 A et un de 16 A ! Couplés, j'ai 31 A ! (elle est dans le chapitre électrique dans le sujet de Greg sur les alim)

Ton alim est une vieille alim suffisamment puissante en son temps mais, dépassée de nos jours niveau puissance !
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Re: pelles électro hydrauliques LIEBHERR 964 B

Message par mottin jacky le Lun 26 Nov - 19:54

J-P a ecrit ........ Peut être alim mal adaptée ?

J-P ... sans avoir le matériel sous les yeux .... mais plus par déduction ... si ca fonctionne avec une batterie 12V 7AH et pas avec ton allimentation extérieur c'est signe quelle est trop faible ...... ou inversement

si quand le moteur se coupe le variateur est trop chaud c'est signe qu'il ne sort pas assez d'ampérage et il disjoncte pour se protéger, peut être le soulagé en supprimant le bec.

ou la pompe ne tourne pas librement ce qui fait forcer le moteur d'ou une sur consommation qui ne convien pas au variateur

tout au moin cela devrait fonctionner sans se servir des distris ( sans efforts ) .........a voir
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Re: pelles électro hydrauliques LIEBHERR 964 B

Message par admin-jpg le Lun 26 Nov - 20:12

En fait, dans les deux pelles vu les capotages je n'aie pas mis les mains sur les vario pour voir s'ils sont chauds ?

Mon allim vieille lol, je l'ai achetée en Juin de cette année ?

Mais peut être mal adaptée à l'usage demandée, c'est surtout une alim pour CB, ce qui est sur: Plus on demande de la puissance plus c'est cher.

Je pensait que ça tiendrait le coup, je me suis trompé.

A vendre alimentation stabilisée lol pour cibistes 12 v 6/8 amp 30 € facile pas chère lol.
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Re: pelles électro hydrauliques LIEBHERR 964 B

Message par GreG16 le Lun 26 Nov - 21:43


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Re: pelles électro hydrauliques LIEBHERR 964 B

Message par admin-jpg le Lun 26 Nov - 22:15

Merci Greg, je viens de la commander, tu penses 2 sorties en 12 v 20 amp le pieds, pour les deux pelles à la fois . Et pas si chère que ça .
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Re: pelles électro hydrauliques LIEBHERR 964 B

Message par Jacquouilles7 le Mar 27 Nov - 6:27

Effectivement, elle n'est pas chère et te dit même la puissance consommée !

En revanche, sans vouloir vous contredire, de ce que je comprends du descriptif, l'alimentation a un puissance "totale" de 20 A !!!

Elle une "double sortie" en 12 V mais, pas 2 sorties 12V 20A chacune !!!

C'est comme si tu branchais une multiprise... Ça ne te double pas ta puissance pour autant ! Elle est la même mais, se partage sur les prises !

Sur une prise, tu pourras bénéficier de 20A mais, en branchant 2 engins, tu n'auras au maximum, simultanément, que 10A !

Cela dit, tes engins ne tirant pas des ampérages maxi en même temps, la puissance se répartissant sur les sorties... Quand un engin ne demande que 2A, l'autre bénéficie de 18A ! Et vice versa ! Donc, ça peut le faire malgrès tout... Rolling Eyes
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Re: pelles électro hydrauliques LIEBHERR 964 B

Message par admin-jpg le Mar 27 Nov - 7:35

Si ce que tu dit est vrais, effectivement, quand on manipule par exemple les pelles, comme à la Balme, c'est rare de les utiliser en même temps.

En fait c'est comme à l'atelier, j'aime bien que tous mes appareils soient branchés, de façons à les utiliser immédiatement sans avoir à débrancher l'un pour alimenter l'autre.

De toutes façons cette alim va me servir pour alimenter ma petite meuleuse, ou ma petite tronçonneuse à scie rapide.

Autant l'alim de PC me sert pour ma tronçonneuse à scie fraise, autant celle que j'aie actuellement pour les pelles, ne peut me servir pour ces usages, car apparemment pas de pèche au démarrage, c'est ce que j’expliquai hier, le moteur des pompes à Dodo, refuse de démarer sur cette alim, par contre il démarre franchement sur batterie, pourquoi ?

Je compte donc sur cette nouvelle alim de me délivrer au moins 10 ampères par sortie, ce qui me suffit amplement.

C'est au moins cette puissance de 10 amp que je demande à mes asservisseurs de force.

En somme me passer de batteries toujours chiantes à la maintenance.

Si en plus les nouveaux varios que je vais recevoir donnent la puissance demandée, c'est peut être la la solution finale à mes problèmes.( ho quel vilain jeu de mots, bien trop souvent utilisé à des fins inhumaines)
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Re: pelles électro hydrauliques LIEBHERR 964 B

Message par admin-jpg le Jeu 29 Nov - 12:44

On continuation sur ces engins, ayant une heure à perdre ou à gagner suivant les cas, n'appréciant que moyennement les phares achetés forts chers chez Patjabix, qui de toutes façons ne fonctionnent qu'en 7,2 v, j'ai refait 4 phares dans la masse à partir d'un rond alu de 20 mm montés sur mat court en acier, phares travaillés avec parabole, et munis de diodes blanches et résistances en 12 v.

Perçages donc de deux trous de parts et d'autre des flèches et taraudés à M4.

L'allumage des phares se fera simultanément avec la mise en route.

D'autres parts, j'ai reçue mon alimentation stab, à aller chercher à la poste.
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Re: pelles électro hydrauliques LIEBHERR 964 B

Message par Jacquouilles7 le Jeu 29 Nov - 13:46

admin-jpg a écrit:c'est ce que j’expliquai hier, le moteur des pompes à Dodo, refuse de démarer sur cette alim, par contre il démarre franchement sur batterie, pourquoi ?
Parce que ton alimentation, si elle délivre 4A et, qu'au démarrage, tu demandes 10A... elle baisse les bras ! Neutral

L'intensité d'un moteur n'est pas fixe (oui mais, à régime et effort constant et stabilisé), elle augmente à l'effort !

Donc, quand tu "charges" le moteur, son intensité monte ! Pour ça que lorsque tu le fait trop forcer... il surchauffe et grille !!! Sad

Au démarrage, il y a une forte montée de l'intensité sur une courte durée pour lancer le moteur qui passe quasi-instantanément de 0 à X t/min ! l'alim stabilisée, si elle n'a pas de fonction "démarreur" (comme en automobile) ne peut assurer cette sur-intensité, et est limité à celle de sa conception !

Une batterie de voiture ou de moto, même s'il est noté 4AH, peut sur une brève période (nécessaire au démarrage) délivrer beaucoup plus !

Parfois, ce courant de démarrage est indiqué après ! Donc, ta batterie de, disons, 4A a peut-être une intensité de démarrage de 40A !! D'où le démarrage des moteurs de pompes possible !

Pour bien faire, il faudrait "mesurer" l'intensité que tire les moteur au "démarrage" ! Et là, tu sauras la puissance qu'il te faut pour l'alim !
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Re: pelles électro hydrauliques LIEBHERR 964 B

Message par admin-jpg le Jeu 29 Nov - 18:55

J'ai acheté chez A2 pro, un testeur spécial, pour la balance des accus lipo, liion, life, mesurer les tensions des éléments, et en tant que Watt mètre.

Je l'ai branché dans le circuit d'alimentation, , plus l'allim nouvelle.

A la mise sous tension de l'alim et de la pelle, aussi bizarre que ça puisse paraitre, tension affichée 9 v puis à la baisse jusqu'= 7,2 v, bien sur la pompe toune au rallentis, puis s'arrete faute de jus.

J'ai donc changé d'allim, de batteries, bref une magouille durant 10 minute.

Sur batterie embarquée neuve, à l'affichage 12 v puis 11,2, à la puissance 7 watts, à l'intensité 2/3 amp.

Sur alimentation correcte 12 v la pompe démarre franchement et tient le palier sur batterie embarquée 12 v 7 amp.

J'ai changé pour l'alim de puissance, cette fois elle à donnée son maximum , lol, se serait elle rodée ? Mystère ?

En fait, ça ne vient pas du vario, le technicien à retrouvés les moteurs que j'avais achetés, il leur faut un vario maxi de 40 amp, les 110 amp sont de trop.

Je me demande si je n'aurait pas des pertes de charges ? Mais dans les deux pelles à la fois ? Bizarre ?

Je doit refaire des essais plus poussés, je pense amener la pelle chez A2 pro pour être sur de mes mesures, peut être me trompais je ?
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Re: pelles électro hydrauliques LIEBHERR 964 B

Message par Jacquouilles7 le Jeu 29 Nov - 19:17

Oui, ça merde quelque part !

Ou dans tes mesures, ou dans l'installation ! scratch

Tes contacts sont bien francs ?! Les soudures, les sections des fils de puissances... ?! Des masses ?!

Faut bien regarder le cheminement du courant, de l'alim jusqu'au moteur !

Il y a forcément une explication logique ! Sinon, c'est à y perdre son Latin... pale
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Re: pelles électro hydrauliques LIEBHERR 964 B

Message par Superbike47 le Jeu 29 Nov - 19:20

Je suis content et pas trop à la fois !!!

Le truc bien c'est que tu te rend bien compte que ça ne sert à rien d'essayer d'avancer les yeux fermer, on fini toujours pas se casser la gueule. Quand tu te fiche de nous parce que l'on fait des calculs c'est bien pour arrivé au résultat convenue du premier coup !!!

Ensuite ce qui m’embête c'est que tu aura passer beaucoup de temps et d'argent avant de fiabilisé ton modèle.
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Re: pelles électro hydrauliques LIEBHERR 964 B

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