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Un BRH par Jean Jacques

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Re: Un BRH par Jean Jacques

Message par admin-jpg le Mer 11 Juil - 5:37

La masse fait 600 grammes, après faut compter sur la longueur du ressort compressé, qui donneras du plus en frappe et vitesse.

C'est la question que je me posait hier soir ? Vérin trop gros, vérin trop lent, vérin plus petit vérin plus rapide.

Déjà en vérins de 16x18, pour ceux de la pelle ça droppe nettement bien, avec des masses plus lourdes alors à plus forte raison, à relever, la masse et la comprèssion du ressort ?

Sur la photo du terminator le vérin parait riquiqui.

Sur que je le modifierais, mais pas de suite, terminer les remontages et faire les essais des autres outils, changer la motorisation des chaines à dodo. Et ça c'est pas une mince affaire. Je vais donner mes impressions sur son post à ce sujet.

Pour les essais d’hier soir, juste essayés la frappe à vide sans ressort, rien sous la main à casser, même pas une assiette en plastique.

Ne soyez pas si pressé, un marteau chiadé en une semaine, qui dit mieux ? mes journées de travail ne font que 7 h, et pour une fois un machin fonctionnant du premier coup alors ? C'est déjà pas mal ?

Encore cet après midi , jeudi et vendredi, après j’arrête, faut que je me vide de l’intérieur merde lol et pas mort de rire, les courantes à répétitions vous connaissez ça vous ?

Pour le reste on verras ça mercredi prochain.
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Re: Un BRH par Jean Jacques

Message par Jacquouilles7 le Mer 11 Juil - 6:23

admin-jpg a écrit:Ne soyez pas si pressé, un marteau chiadé en une semaine, qui dit mieux ? mes journées de travail ne font que 7 h, et pour une fois un machin fonctionnant du premier coup alors ?
T'as pas tord ! Rolling Eyes

Mais, on a tous (moi, particulièrement) hâte de voir ce que ça donne !!! bounce
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Re: Un BRH par Jean Jacques

Message par admin-jpg le Mer 11 Juil - 10:52

Goinfres lol et mort de rire afro lol!
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Re: Un BRH par Jean Jacques

Message par Jacquouilles7 le Mer 11 Juil - 10:55

Jacquouilles7 a écrit:Au passage, gardes un diamètre de tige le plus gros possible pour assurer une descente la plus rapide possible (moins de volume pour le retour !)
Penses à çà !!

Tu n'as qu'à garder la tige de 8 mm de celui-là ! Çà en moins à refaire ! Et, retour plus rapide ! Wink
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Re: Un BRH par Jean Jacques

Message par Superbike47 le Mer 11 Juil - 11:13

Je ne veux pas dire mais vous résonné quand même a l'envers (enfin Jacuouilles!). On ne dimensionne pas un vérin par rapport a sa vitesse de rentré sortie, on dimensionne un vérin par rapport a ses effort a fournir et en vérifiant les problème de flambage. Ensuite si il va trop ou pas assez vite ce n'est pas vérin que l'on touche mais le débit de la pompe. S'il n'est pas possible de touché à la pompe le système restera lent mais sera fiable !

Si vous avez besoin d'aide pour dimensionner la taille du vérin je suis à votre disposition mais s'il vous plait travaillé de façon ordonné et dans les règles de l'art, ça vous évitera des emmerde par la suite.
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Re: Un BRH par Jean Jacques

Message par admin-jpg le Mer 11 Juil - 11:33

Bon, alors prends le problème par le bout:

La masse à lever est de 600 gr, le futur ressort à mettre en place fait 85 mm de long, fil de 2, diamètre 18, ne peut se comprèsser que de 5 cm.

JJ à passé un lien pour savoir la force à déployer pour écraser ce ressort de 5 cm maximum.

On connait le débit de pompe de 0,89 litre minute sous 10 bars, cette quantité pourrait être modifiée en changeant le rapport de réduction, qui est de 1/4, il pourrait être de 3/4 à 1/2, avec le risque de consommation électrique de plus, et échauffements du moteur et du régulateur.

quel doit être le diamètre du piston ?

Sachant que j'ai des impératifs de fabrication, du diamètre de piston 10 mm à lol plus soif, et du diamètre de tige de 4 mm, à plus soif.(Maximum)

La tige restera en 8 pour éviter le flambage.
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Re: Un BRH par Jean Jacques

Message par Jacquouilles7 le Mer 11 Juil - 11:38

Tu as raison ! Mais, je ne cherche pas à raisonner à l'envers ! Je m'explique :

D'abord, je m'évertue à dire, qu'en fonction du ressort, de sa raideur, de sa course, et du poids de la masse à relever, on détermine la poussée du vérin et donc, son diamètre !
Mais, Jean-Paul est partis sur les châpeaux de roues !! A fait, d'emblée un vérin de 20 mm ! Le ressort, il a pris ce qu'il avait sous la mains !
Maintenant, le vérin est sur-dimenssionné (je n'y suis pour rien !) et, vu le volume à remplir (du fait de la course de 40 cm aussi !), le cycle est super-long !
Il veut le refaire plus "raisonnable"... Très bien ! C'est pour cela que je lui ai calculer les différentes poussées selon le diamètre des vérins afin, qu'avec le type de ressort qu'il a (je lui ai mis en ligne un outil de calcul des efforts d'un ressort de compression selon sa forme, ses spires, son matériau... Il puisse dimenssionner son vérin au plus juste !
Mais, il est partis pour en refaire un de 18 mm "au feeling" qui sera aussi, certainement surdimenssionnê et avec un volume tout aussi conséquent !
Maintenant, pour la tige... Bien d'accord qu'il faut tenir compte du flambage par rapport à la poussée, la longueur, le diamètre ! Ok, MAIS, cette tige de vérin de 8 mm existe déjà ! Puisqu'elle équipe son vérin de 20 mm !!
D'une part, cette tige ne lui servira plus ! D'autre part, elle est déjà faite et à la bonne côte !
Pourquoi ne pas s'en resservir ?! Parce qu'elle est sur-dimenssionnée ?! Et alors ?! Elle est là maintenant, autant s'en servir !
D'autant plus que cela lui permettra d'effectuer le retour plus vite car, de par son volume, il y aura besoin de moins d'huile pour le retour !
Or, son cycle aller-retour est déjà très long !

Je pense qu'avec ces explications tu seras d'accords avec moi !
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Re: Un BRH par Jean Jacques

Message par Jacquouilles7 le Mer 11 Juil - 11:52

Pour le ressort, faut un maximum de données !

Bon, la matière... Pas évident ! A part pour l'inox que tu peux vérifier avec un aimant ! S'il ne colle pas !

Les autres variantes d'acier... ?! Faudra voir en variant si ça change beaucoups et prendre le plus défavorable !

Sinon, diamètre "exact" au 1/10 ème de mm du fil, diamètre extérieur, longeur, nombres de spires, terminaison des spires (jointives, biseautées..)

Là, on pourra déterminer un diamètre de vérin en rapport au plus juste !

La tige, comme je te l'ai dis plus haut, elle est là, on l'utilise ! Ça ne sera que mieux, pour les raisons déjà expliquées plus haut !

Bon, petit repos avant de repartir travailler ! On en rediscute ce soir, si on a les données... Wink

Au fait, pour faire au plus juste, il me faut aussi le poids des pièces en mouvement ! (tige, piston, doigt... Tout ce "qui monte" !!!)

Si le ressort va être "libre" faut aussi le poids du ressort ! S'il est "fixe" en haut, je m'en fous !


Dernière édition par Jacquouilles7 le Mer 11 Juil - 11:56, édité 1 fois
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Re: Un BRH par Jean Jacques

Message par admin-jpg le Mer 11 Juil - 11:56

Jean Jacques m'avait fait des calculs, c'est bien, maintenant Julien veut aussi en faire ? C'est très bien aussi, donc: J'attends que ces calculs soient faits et je fabriquerais en conséquence le vérin idéal.
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Re: Un BRH par Jean Jacques

Message par Jacquouilles7 le Mer 11 Juil - 12:04

Je ne sais pas s'il veut "refaire" les calculs ?! Si c'est le cas, qu'il le dise ! Ça ne me dérange pas !

Je pense que ce qu'il a cru, et donc, fait remarquer, c'est qu'on (je) prennait le problème à l'envers !! Alors que je t'ai toujours dis, tu peux le vérifier, que le vérin devait être dimenssionné en fonction des objectifs à atteindre !
Là, tu es partis "free lance" sans rien calculer ! Je n'y suis pour rien !!!

Donc, si Julien veut s'en occuper et reprendre le flambeau.... Qu'il le dise !!

Moi, je travaille non-stop pendant 3 semaines ! Sans un seul jour de repos ! (mon associée est en vacances...) alors, tu comprendras que je le fais par plaisir mais, s'il veut s'en charger... Je ne m'y oppose pas !
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Re: Un BRH par Jean Jacques

Message par admin-jpg le Mer 11 Juil - 12:13

Lol, on ne va pas se battre pour un marteau ? mdr.

Concrètement, avec toutes les données en mains, quel doit être le diamètre de mon piston ?
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Re: Un BRH par Jean Jacques

Message par Jacquouilles7 le Mer 11 Juil - 15:05

Si tu veux que l'on fasse au mieux, donnes-nous "toutes" les données manquantes que je t'ai listé sur mes dernières réponses !

Sinon, t'inquiètes ! Il est "hors de question" de se battre ! (surtout pas pour calculer, lol)

Avec Julien, nous sommes "'complémentaires" ! Il a juste dit ce qui pouvait "transparaître" de nos discussions !

Je tiens juste à expliquer pourquoi on en est là ! Pas, parce que je "t'aurais fais travailler à l'envers" ! Mais, parce que tu a "dégainé" trop vite tour & fraiseuse !!

Au passage, j'apprécie énormément Julien et, j'espère que c'est réciproque ! Mais, je suis plutôt "carré" dans mes raisonnements (on m'a souvent reproché de l'être trop, même !), alors, lorsqu'il me dit que je raisonne à l'envers, en dépit du bon sens... La fatigue en plus... Mad

Moi, je ne demande qu'à ce que l'on fasse les chose dans "l'ordre" ! Maintenant, sans faire les choses "à l'envers", il faut (ne serait-ce que par économie") tenir compte des éléments déjà réalisés (la fameuse tige de 8 mm) dont on peut réutiliser ! Et aussi de ce que tu as (ressort) !


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Re: Un BRH par Jean Jacques

Message par Jacquouilles7 le Mer 11 Juil - 15:24

Sans rien calculer pour l'instant, (on verra une fois les calculs fait) mais, si tu te rappelles...
Jacquouilles7 a écrit:Du 14mm intérieur, sous 10 bars, pousse 15,4 kg ! Et 61,6 cm3 ! Soit 2 fois moins qu'avec celui de 20 mm !!!! Si ta masse fait 2,7 kg, il te restes 12,7 kg pour compresser ton ressort ! Faut voir ce qu'il peut supporter ! Mais, diviser le temps de ton cycle par 2 !!!!
Ta masse fait 600 g, faut rajouter le poids de la tige-piston-doigt, soit...?! 300 g ?! Plus ?! Moins ?! Toi seul peut répondre !

Si 300 g + 600 g = 0,9 kg alors, il te reste 14,5 kg pour comprimer le ressort ! on enlève les pertes dues aux divers frottements... Au "pif", en étant large, je pense, 0,5 kg ! Il te reste donc 14 kg pour comprimer ton ressort !

C'est déjà un joli "plus" que tu additionnes à la masse pour le renvoi !! Faut qu'on voit ce dont ton ressort est capable !

De toutes façons, vu ta longueur... un vérin plus petit que 14 mm ?! Et puis, faut pouvoir y placer ta tige de 8 mm et ton joint de tige !!!!

On regardera ça de plus près si tu veux ! Mais, il y fort à parier que 14 mm soit "le" bon diamètre de ton vérin !

Allez, je repars travailler ! A plus... Wink
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Re: Un BRH par Jean Jacques

Message par Superbike47 le Mer 11 Juil - 16:59

Excusez moi si vous avez mal pris ma réaction seulement ça m'agace de voir que l'on s'efforce a faire des système qui fonctionne bien et qui soit fiable et que l'on ne passe pas un peut de temps a se demandé ce dont on as besoin exactement avant de se lancer directement dans la réalisation.

Je ne veux pas que vous le preniez mal, j'image que si Jean Paul a utilisé ces matériaux c'est parce qu'il les avais en stock. Du coup ça se comprend. Cependant avant de se dire un diamètre plus petit irai mieux il faut en être sur et les phases de calcul permette de déterminer notre besoin au plus juste et donc d'éviter du gaspillage ou des éléments à refaire complétement car mal dimensionné.

Après Jacques si j'ai un conseil lorsque tu parle de perte, parle plus en % quand valeur absolue. En effet lorsque l'on parle de frottement ce n'est qu'un coefficient et non une valeur absolue.
Après je conçoit parfaitement que maintenant que le vérin est réaliser il faut essayer de réutiliser le maximum de pièce.

Jean Paul est ce que tu as calculer la raideur de ton ressort avec le lien que t'avais passé jacques ?
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Re: Un BRH par Jean Jacques

Message par dodo6600 le Mer 11 Juil - 17:02

y sont a la masse ce batre pour un marteau lol! lol! lol!



bon treve de plaisanteries ca ne dit toujours pas ce qu'il casse le marteau scratch

a mais oui biensure il casse le sucre qui etait destiné a la pince a sucre lol!



ho la la Dodo est en forme
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Re: Un BRH par Jean Jacques

Message par Superbike47 le Mer 11 Juil - 17:16

J'ai oublié de dire que je ne veux pas que l'on se fâche sur ce que je dit! j'aime bien dire ce que je pense c'est tous !
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Re: Un BRH par Jean Jacques

Message par admin-jpg le Mer 11 Juil - 17:32

Je vais accorder vos violons (d'ingres), le terminator ne casse pas des barres, et pourquoi ?

Qui peut le mieux peut le moins, ce aprème j'ai re fabriqué un petit vérins, 12 d’alésage, pour tant super libre dans sa gaine, ne va pas plus vite que son grand frère, pourquoi ? Le mystère reste entier.

Je voulais en avoir le cœur net, gros vérin, et petit vérin, ça ne change rien.

Pourtant la voie utilisée fonctionne parfaitement bien pour la bosse tournante.

Que se passe t'il ?

A la décharge du système, la juste avant que l'heure sonne ses 19 h, la radio tombe en panne d'accus émetteur, peut être est ce la la masturbation ?lol.

L'émetteur est sous charge on verra demain.

Bref j'ai encore bossé 3 heures pour que dalle, apparemment. Et à vide sans ressort.

Pour lui , ce ressort est pris dans un chapeau alu fixé sur le haut du bidule, le tube ayant été recoupé de 4 cm en longueur.

Au premier ras bord, le linguet ne voulait pas se décrocher, aux essais à blanc à la main.

Au pif il se comprime de 2 cm, J'ai donc prévus une vis de tension du ressort, comme une soupape sur le dessus éxtérieur du terminus, mais il me faut trouver le moyens que le ressort ne tombe pas sur la masse.

Jean Jacques ? Mais ou a tu lu que la masse faisait 2,7 kg ?

Le poids à frapper ne fait que 600 grammes, c'est l'ensemble de l'appareil qui pèse 2,750 gr.

Pour moi c'est terminé, je laisse de coté le marteau, j'ai pas envie de devenir comme lui: Marteau, j'ai d'autres trucs à traiter, j'ai acquiescé rapidement à vos demandes pour essais, ça ne marche pas mieux je laisse tomber, de toutes façons c'était pour moi, pas pour dodo.
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Re: Un BRH par Jean Jacques

Message par admin-jpg le Mer 11 Juil - 17:47

Mais Julien, c'est normal, c'est le net qui veut ça, quand on est face à face , nos expressions de visages font le reste, mais la ? devant un clavier, c'est tellement impersonnel.

Un truc pour faire que tu soit totalement dans l'équippe, place ta bobine dans le trombinoscope ?
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Re: Un BRH par Jean Jacques

Message par Superbike47 le Mer 11 Juil - 18:51

Mais JPG elle y est ma cabine dans le trombinoscope, certes j'ai pas une super photo mais elle y ait !!!

Sinon je veux juste m'excuser si mes propos on était mal pris, mon but n'étant pas de faire des tensions au sain du forum !
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Re: Un BRH par Jean Jacques

Message par admin-jpg le Mer 11 Juil - 19:19

J'avions pas vu ? Tout étonné, un barbus, et sans sa barbe , ça donne quoi un barbu sans barbe ?

Mort de rire tu a tout à fait mon visage étant jeune, moi aussi je portais la barbe, on aurait dit un rabin, en fait les systèmes pileux nous vieillissent, dire que j'ai portée la moustache depuis l'armée jusqu'à il y a un an et demi, c'est ma mine qui n'aimes pas les stachus, moi je suis un durstachus, pas un mou stachus lol.
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Re: Un BRH par Jean Jacques

Message par Jacquouilles7 le Mer 11 Juil - 19:26

Superbike47 a écrit:Après Jacques si j'ai un conseil lorsque tu parle de perte, parle plus en % quand valeur absolue. En effet lorsque l'on parle de frottement ce n'est qu'un coefficient et non une valeur absolue.
Entièrement d'accord avec toi ! comme quoi, on arrive à être d'accord ! lol !
Cependant, il y a des données que l'on ignore : justement, le coefficient de frottement de son joint de piston JF4 qui est fonction de l'ajustement dont il fait preuve, pareil pour le joint de tige !
Et puis, même si ce n'est pas une valeur absolue, dans la pratique et, dans ce cas précis, on arrive à une perte qui, bien sûr pourrait être chiffrable mais, je pense que Jean-Paul a plus besoin de chiffres "concrets" que de coefficients théorique ! Mais, a-t-on vraiment besoin d'aller aussi loin ?!
Si je fais le choix de prendre une certaine marge, c'est pour faire un choix par excès plutôt que par défaut et "assurer" son fonctionnement ! Car, déjà on part sur les valeurs théorique de sa pompe mais, on ne connait pas exactement les pertes de charges de son circuit hydraulique ?! même si il a tout fait pour les réduire ! rien que les distris... les raccords...
Tu vois, on n'est pas non plus un bureau d'étude "pro" ! On peut se permettre une légère approximation des pertes ! On n'a pas les mêmes "contraintes" des industriels qui doivent optimiser au max (en prenant des coef de sécurité quand même, en fonction du domaine d'application) faire des étude de "fatigue", optimiser le prix de revient, les matériaux, les techniques de fabrication, les performances, le coût de la maintenance,... Tu es dans le milieu (moi, c'est de l'histoire ancienne maintenant mais, c'est pareil) tu sais donc qu'une "vraie" étude ne se cantonne pas là !! C'est beaucoup plus complexe et long !!

Le but ici est d'optimiser le diamètre de ce vérin car, vu sa taille, le "pifométrique habituel" fait exagérément sur-dimenssionner ! D'où, cette lenteur extrême ! Mais, de là à pousser l'étude aussi loin est, je pense, du "masturbage d'esprit" même si tu as parfaitement raison dans ton raisonnement ! Wink
Et, comme tu l'as remarqué, maintenant on dispose de certaines pièces qu'il faut réutiliser, ne serait-ce que par économie !
ça ne sera pas "parfait", mais, il faut que ça fonctionne le mieux possible même s'il ne cherche pas à monter une entreprise de démolition !!

Tu sais, c'est un loisir ! J'ai changer de métier car je ne supportais pas l'esprit de "rendement absolue" qu'il régnait dans les bureaux d'études ! On ne te laissait pas souffler ! Toujours derrière toi ! Sitôt ta tâche finie... Une autre tâche sur ta table !!! On te pressait un max!
Je n'ai plus envie de prendre la tête à l'extrême ! D'abord parce que c'est loin tout çà ! Et que, maintenant, je serais incapable (à moins de me replonger à fond ! ce que je n'ai plus envi !) de faire des études hyper poussées ! Je cherche juste à apporter ma modeste contribution pour la réalisation de certains projet qui nécessitent un minimum d'étude car, dans certains cas, le "feeling" ne suffit pas !
Mais, si tu es perfectionniste (ce que je pense), je comprend que tu veuilles que l'on soit précis dans les termes usités !
Pour ce qui est de l'étude, comme je t'ai dis, si ça te branche te pousser les calculs plus loin... Fais-toi plaisir ! Je suivrais tes investigations avec le plus grand plaisir ! Je n'ironise pas ! Même si je n'ai pas envi d'approfondir plus que çà (je ne suis pas sûr d'y arriver non plus!), je suis toujours intéressé par les cheminements intellectuels ! (je suis ton étude sur le grappin grumier avec intérêt !)


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Re: Un BRH par Jean Jacques

Message par Jacquouilles7 le Mer 11 Juil - 19:29

admin-jpg a écrit:Jean Jacques ? Mais ou a tu lu que la masse faisait 2,7 kg ?

Le poids à frapper ne fait que 600 grammes, c'est l'ensemble de l'appareil qui pèse 2,750 gr.

Mille excuses !!! c'est la fatigue !! Suspect
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Re: Un BRH par Jean Jacques

Message par Jacquouilles7 le Mer 11 Juil - 19:34

admin-jpg a écrit:Qui peut le mieux peut le moins, ce aprème j'ai re fabriqué un petit vérins, 12 d’alésage, pour tant super libre dans sa gaine, ne va pas plus vite que son grand frère, pourquoi ? Le mystère reste entier.

Je voulais en avoir le cœur net, gros vérin, et petit vérin, ça ne change rien.

Pourtant la voie utilisée fonctionne parfaitement bien pour la bosse tournante.

Que se passe t'il ?
Pas logique ! scratch

A moins que ton accus ne soit fatigué ?! L'autre fois, il me semble que tu avait eu le même souci avec le déploiement de ta flèche ?! C'était l'accus vide, non ?!
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Re: Un BRH par Jean Jacques

Message par Superbike47 le Mer 11 Juil - 19:58

Jacquouilles, je réalise en lisant ta réponse qu'il est vrai que j'ai parfois la volonté de vouloir faire trop bien du coup je m'emballe un peut et je m'en excuse.
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Re: Un BRH par Jean Jacques

Message par admin-jpg le Mer 11 Juil - 20:54

JJ, lis bien tout ce qui est écrit après ton encadré, je fais des suppositions, car j'ai des circonstances éxténuantes lol:

Décharge accus émetteur qui ont perturbés la fin de mes essais.

Puis je suis passé aux essais grappin, et la, tout est partis en couilles à tel point que j'ai du couper la réception.

En regardant l'aiguille du vu mètre , elle était dans le rouge.

Perte de portée, perte d'ordres, et ça se met à cafouiller.

Je reprendrais ces essais demain,

Moi aussi j’aime bien comprendre le pourquoi du comment, mais sans passer par la case départ des calculs, pourtant absolument nécéssaires.

C'est comme le calcul théorique d'une distribution de coulisses walschert d'une loco vapeur, sans ses calculs, nada rien ne fonctionne, c'est un confrère qui nous l'expliquait dans l'escarbille, une fois compris et enregistré, ça été partis pour construire des moteurs à vapeur fonctionnels.

Et pourtant je continue à faire de l'empirique, mais qui passent par le dessin de détails.

Donc demain je fais par élimination, contrôle du petit vérin sans sa charge, puis contrôle du circuit sur un vérin standard.

Déja , rien dans le mécanisme de relevage de la masse ne coince tout est libre à merveille.

Alors pourquoi ça merde ? En fait ce n'est qu'une question de débit/Prèssion. Et puis un vérin de 12 ? Ca relève 11 kg, sans le ressort, alors ?

Alors j'ai pas testé le vérin à la flotte comme une pompe à vélo, si ça se trouve une entrée est bouchée ? badabé.
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Re: Un BRH par Jean Jacques

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